Элла Памфилова: «Самих правозащитных организаций в стране очень мало и они в основном в крупных городах»

29 марта 2014

Уполномоченный по правам человека в России Элла Памфилова выступила в эфире передачи «2014» на радиостанции «Эхо Москвы», где ответила на самые актуальные вопросы о состоянии российского правозащитного поля. 

Элла Памфилова в эфире передачи «2014» на радиостанции «Эхо Москвы»: 

К.ЛАРИНА — 20 часов, 6 минут. Начинаем программу «2014». Сегодня, наконец-то, в полном составе. Сергей Шаргунов

С.ШАРГУНОВ — Добрый вечер!

К.ЛАРИНА — Ксения Ларина — это я. А в гостях у нас Элла Александровна Памфилова. Здравствуйте Элла Александровна!

Э.ПАМФИЛОВА — Здравствуйте!

К.ЛАРИНА — Написано: «уполномоченная по правам человека в Российской Федерации». Мне кажется, правильней все-таки «уполномоченный». Да, ?то должность…

Э.ПАМФИЛОВА — Уполномоченный. Исходя… все-таки конституционная должность. Все-таки -«уполномоченный».

К.ЛАРИНА — Итак, уполномоченный, омбудсмен все равно — так получается? Не обмудсменша, правда?

Э.ПАМФИЛОВА — Да.

К.ЛАРИНА — Дорогие друзья, напомним, что, конечно, приветствуются ваши вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Тема сегодняшней передачи: Защита прав человека в новых условиях. Потому что, действительно, Элла Александровна вступает в должность в таком переломном моменте, об этом, я думаю, мы сегодня поговорим. И, конечно, у нас по традиции два голосования. Одно уже сейчас должно вестись на нашем Сетевизоре в интернете: На ваш взгляд, эффективен ли в России институт уполномоченных прав человека?
Знаем, что до этого эту должность занимал Владимир Петрович Лукин. Существует еще, кстати, Совет по правам человека. Вообще, общественные институты по защите прав человека у нас существуют. Насколько они эффективны — пожалуйста, ответьте на этот вопрос: да — нет, потом подведем итоги. Ну, а первый мой вопрос, если Сережа позволит…

С.ШАРГУНОВ — А как же.

К.ЛАРИНА — Вы понимаете, что входите в эту должность совсем в других предлагаемых обстоятельствах, и как вы это оцениваете?

Э.ПАМФИЛОВА — Еще как понимаю, еще как. Я просто вспоминаю…, такая странная моя судьба: то же самое было в начале 90-х, когда меня бросили министром социальной защиты в самое тяжелейшее время. И сейчас повторяется то же самое, несмотря на то, что после всех моих уходов и никакого желания возвращаться в активную политическую жизнь, ни общественную жизнь я не собиралась. И вдруг опять так судьба берет за шкирку, и именно в этот день, 18-го, когда фактически меняется все международное пространство, то есть, фактически меняется вся не только ситуация внутри России, но и вовне ее — в этот момент происходит такое мое назначение.
И я отлично понимаю, что нам предстоит жить совершенно в иных условиях. Мы, может быть, до конца этого не понимаем, не осознаем. Мы пока живем по инерции, многие вещи еще не можем осмыслить. Конечно, жить придется в новых условиях, а проблемы старые. Правозащитные проблемы все старые. Хотя проблемы все старые, к ним сейчас добавятся новые, которые даже еще трудно предсказать. Надо учитывать то, что резко меняются взаимоотношения со многими нашими зарубежными партнерами на всех уровнях: и государственном, я правда, надеюсь, что на общественном уровне они будут такие же активные, по крайней мере, сейчас уже судя по тому, как на меня выходят все предыдущие знакомые и организации, с которыми сотрудничали, германские, из других стран, я надеюсь, что все-таки на общественном уровне, правозащитном уровне все-таки это взаимодействие продолжится.

С.ШАРГУНОВ — Элла Александровна, а легко далось сейчас согласиться — снова вернуться в эту общественную стихию, и кто подталкивал, и какие были размышления.

Э.ПАМФИЛОВА — Очень сложно. Я уже об этом говорила, просто хочу об этом повторить — тут нет никакого кокетства, это чистая правда. Мне на протяжении прошлого года несколько раз мне предлагали разного рода… ну, были предложения вернуться, я отказывалась категорично, пока не возникла ситуация с нашими правозащитными некоммерческими организациями, грантами. И тут, поскольку… фактически меня уговорили правозащитники. И, как только я в это вошла… поскольку, Сергей член комиссии по этим грантам, он знает, с чем мы столкнулись, и погрузилась, полностью погрузилась. А дальше все потащило…

С.ШАРГУНОВ — Удалось помочь еще очень многим неплохим людям.

Э.ПАМФИЛОВА — Да, и я полагаю, я надеюсь, что тот механизм, который мы сейчас запускаем, мы его не дадим разрушить. Потому что наши организации правозащитные сейчас, как никогда будут нуждаться в этой помощи, и я надеюсь, что мы сохраним это направление.
А потом потащило просто, раз — и совершенно неожиданно это обрушилось на меня. И, когда с предложением обратились правозащитники, и мне позвонила и Лиза Глинка, и Людмила Михайловна и другие, и я поняла, что я не смогу отсидеться, и все мои мечты и планы о каких-то приятных времяпровождениях и спокойной жизни, они не имеют права сейчас именно в такой тяжелой ситуации, когда все взбаламучено. Это неправильно. Это моя страна, мне некуда ехать, я не мыслю себя вне России, и все, что тут происходит, это будет сказываться и на моих близких, на моей внучке, на моих родных и на всех тех, кого я люблю. Поэтому, если я что-то могу на старости лет своих что-то сделать, я должна сделать. Хотя знаете, Ксения, я прекрасно понимаю, что сейчас… ну, я прочитала внимательно вопросы, то есть, типичные вопросы блогеров «Эха Москвы» — я к этому отношусь философски. Совершенно понятно, что хорошим ни для кого не будешь, я не пытаюсь и не буду стараться никому угождать, никого обслуживать. Я буду делать так, как я понимаю, исходя из собственной совести, представления, чтобы помогать людям. Конечно, для одних я буду «продажной тварью, продавшейся этому режиму», для других то, что «продана Западу» — ну, что, к этому нужно относиться спокойно и делать свое дело.

К.ЛАРИНА — Когда Владимир Петрович Лукин заступил на эту должность, он рассказывал, как к нему подходили друзья и говорили, что «ты про это скажи», «надо про это сказать», «и нужно обязательно сделать это заявление и вот это». И он на это ответил: «Вы хотите, чтобы я три минуты проработал уполномоченным по правам человека или все-таки постарался что-то сделать?». Кстати, вот мы сейчас говорили про Лукина перед началом программы — вы как раз сказали, что Владимир Петрович очень дипломатически мог выстраивать свою стратегию на этой должности. А вы человек, конечно, вспыльчивый, эмоциональный и радикальный, а, если говорить о каких-то принципиальных вещах, о чем вы сейчас сказали, то здесь… ну, я не помню, что вы как-то шли на какой-то принципиальный компромисс, когда вы шли на уступки. Как это проблему решать сейчас?

Э.ПАМФИЛОВА — Очень сложно.

К.ЛАРИНА — А то недолго продержитесь.

Э.ПАМФИЛОВА — Просто здесь есть определенные, что меня утешает… во-первых, у меня вчера была встреча со многими правозащитниками, они как раз мне очень четко и жестко такой наказ давали, что «имей в виду, ты уполномоченный, эта должность конституционная». Конечно, у меня нет никаких начальников кроме конституции. То есть, это такая ситуация, когда ни при президенте, ни при ком-то. Вот, начальник один — Конституция и ты один пят лет имеешь право делать то, что ты считаешь нужным, исходя из своего опыта, профессионализма, настойчивости, принципиальности и так далее. Другое дело, как этот уровень твоего умения и возможности пробивать аргументами, находить какие-то способы убеждать и так далее — это уже степень твоего умения и профессионализма. Очень долго, зная мой характер, как раз убеждали, что ни в коем случае нельзя эту уникальную функцию посредника между властью…, а правозащитники не могут работать без контакта, без взаимодействия с властью, иначе не проберешься в тюрьмы, никому не поможешь — это их роль. Чтобы ее сохранить, чтобы не перекрывались никакие каналы и находить возможности все-таки быть политкорректным, тем более должность предполагает категорический конституционный закон об уполномоченном запрещает заниматься политической деятельностью, и эта политкорректность обусловлена законодательно.
Но другое дело, я тут хочу уточнить, потому что появился какой-то ряд странных заявлений от моего имени — то есть, некорректные фразы и интервью. Это не значит, что я не буду защищать, в том числе, и политические права. Это моя прямая обязанность — защищать права в рамках моей компетенции: социальные, экономические, экологические, трудовые и наряду с ними и политические, и гражданские права и свободы. Это совершенно однозначно. Ну, я постараюсь, я понимаю, что нельзя этот канал перекрывать ни в коем случае, и я должна находить какие-то аргументы.
И в чем я вижу возможный такой небольшой, может быть, оптимизм для решения этих проблем — в первую очередь я вижу целый ряд таких точек пересечения, где интересы президента, власти совпадают с интересами общества, как ни странно, по целому ряду направлений, и надо начать их пробивать в первую очередь. И это связано, в том числе, с целым рядом направлений, который как бы далеки от политики, но на самом деле тяжелейшая ситуация с уровнем произвола, коррупции, то есть, я считаю, что самая большая вообще угроза правам человека — это высочайшая степень коррупции, особенно среди правоохранительных органов. Просто угроза с одной стороны. Второе важное, Ксения, вы сказали — именно состояние, качество правосудия, доступность правосудия, состояние судебной системы. И очень важный фактор — это разнообразие СМИ, то есть, независимых от государства СМИ. Это такие внешние факторы, которые напрямую связаны с качеством, возможностью, то есть, ситуацией с правами человека.
Я еще хотела, может быть, предупредить. Я читала вопросы, там взывают к моей совести: о том, что «как вы можете с этим режимом, какие там права при нашей ситуации, какие могут быть права в современной России, то есть, вообще вы работаете на режим» и так далее. Я вам скажу, что мне совершенно не стыдно, и у меня есть аргументы. Давайте вспомним: большинство населения у нас сейчас поддерживают нынешнюю власть — это факт, с этим мы должны считаться. Я понимаю, что есть группы оппозиционные к власти, недовольные режимом, и флаг им в руки Я полагаю, что те, кто клянут меня в логах, что «как ты можешь при таком режиме? — надо его менять». Ребята! Флаг в руки — не лежите на диване, выходите, создавайте политические партии, убеждайте людей. Если у вас есть амбиции и вы считаете, что надо поменять политическую систему, занимайтесь всерьез политической деятельностью. Я этот этап уже прошла в свое время, когда я со многими лозунгами выходила, как политик, на выборы, поддержка у меня была даже, когда я соперничала на выборах с президентом, у меня была 1% — ну, вот моя поддержка. Значит, я не считаю возможным…, скажем, давно уже решила, что в политику я не иду, исходя из настроений…

К.ЛАРИНА — Я просто, раз мы эту тему тронули по поводу оппозиции, но ведь, Элла Александровна, к оппозиции не относятся те люди, которые просто не согласны с какими-нибудь конкретными решениями власти. Они совсем себя не мнят оппозиционерами в политическом смысле этого слова. Но, тем не менее, мы же видим, какой сейчас раскол общества происходит, и, судя по всему, это приветствуется властью — может быть, я не права и вы меня поправите — я имею в виду, что, когда за политические убеждения у нас уже начинают увольнять с работы, преследовать. Мы сегодня уже имеем вопиющий случай с профессором историком Андреем Зубовым, которого уволили из МГИМО именно по этим причинам. Они этого не скрывают, они официально об этом на сайте написали. Сегодня у нас уже в интернете собирают подписи в защиту Андрея Макаревича, который просто травле подвергается за то, что не согласен с конкретными действиями власти. Конечно же, он себя никогда не считал ни политиком, ни оппозиционером — это понятно. Я думаю просто, что это громкие случаи, о которых мы знаем, но, поскольку это складывается в тенденцию, у меня к вам вопрос: Здесь возможно какое-то участие защитника прав человека? Входит ли это в сферу вашего влияния?

Э.ПАМФИЛОВА — Прямое. Я полагаю, что прямое. Я продолжу свою мысль и отвечу на ваш вопрос. Я полагаю, что эти правозащитные институты, включая уполномоченного — чем больше проблем в стране, тем более правозащитных, тем больше в них потребность. И, когда говорят, что ты там делала, что они делают, зачем они нужны? А вы посмотрите — сейчас скоро выйдет доклад, подготовленный Владимиром Петровичем Лукиным — сколько все равно сделано, какому количество людей он оказал помощь. Я полагаю, что, когда все замечательно — скажем, пусть помечтают те, кто сейчас в оппозиции, что когда-нибудь они придут к власти, все в стране будет замечательно, — то и правозащитники не нужны. А чем больше проблем, тем больше и нужны эти правозащитники, нужны люди, которые защищаются права. И сейчас то, о чем вы сказали, меня очень тревожит.
Я полагаю, что как раз защита прав людей — хочу повторить эту фразу, сегодня я говорила на «Дожде», сейчас только была, в марафоне участвовала, — что да, демократия — власть народа, большинство есть большинство, но ни в коем случае не должно было так, чтобы большинство было подавляющее, а меньшинство подавляемое. И прямая моя обязанность, как уполномоченного — вскрывать эти факты, бить, как говорится в набат, и исходя из своих полномочий, добавиться восстановления нарушенных прав и там, где можно, не допускать. Не должно быть в обществе — меня это очень пугает — идет волна какого-то мракобесия, охоты на ведьм, определенной травли. Вы знаете, это очень опасно — вот эта непримиримость одной и другой стороны, непримиримость — это очень опасная тенденция.
Вы знаете, сейчас мои личные взгляды: политические, какие-то пристрастия — они сейчас не имеют никакого значения. Глубоко-глубоко, как говорится, должна их задвинуть для того для того, чтобы защищать тех, кто, может быть, мне абсолютно не нравится, абсолютно, скажем, я не согласна принципиально; но он имеет право, у него должно быть право на выражение своей точки зрения, и за это он не должен быть подвергнут остракизму, если он выражает свое право цивилизованными методами в рамках принятых правового пространства. И не допустима никакая травля.
Что касается Зубова, там, конечно, очевидно, что это политически мотивировано, это не скрывает руководство. Тут один аспект: если бы он был госслужащим, тогда тут можно было рассматривать какую-то ситуацию, поскольку, если он нарушил какие-то условия договора, подписанного — это одна ситуация. Если он не госслужащий — это совершенно другая ситуация. Если это ситуация будет как-то развиваться, и он обратиться ко мне, как уполномоченному с жалобой — тут есть один маленький нюанс: в соответствии с законом к уполномоченному могут обращаться люди с жалобой после обжалования того или иного решения для восстановления нарушенных прав, — то, конечно, я буду реагировать на это.

К.ЛАРИНА — Я в качестве примера, что такая тенденция существует.

Э.ПАМФИЛОВА — Да. То, что касается…

К.ЛАРИНА — Я понимаю, что вы не можете его установить на работе, но, как бы понимать, что мы входим в это русло — наказание за инакомыслие, что хорошо всем знакомо — это слово снова стало популярно, этот термин «инакомыслящие». Пока еще у нас статьи нет в уголовном кодексе за антисоветскую агитацию и пропаганду.

С.ШАРГУНОВ — Можно я в продолжение политического вопроса попробую посмотреть на другую сторону той же медали. В сознании огромного количества наших соотечественников, к сожалению, слово «правозащитник» стало одиозным — такое тоже есть. Многие считают, что правозащитники защищают исключительно меньшинство, но отворачиваются от проблем большинства. То есть, когда затронуты интересы узкой группы, то тогда сплошь и рядом все титулованные лица оказываются на страже и бросаются на выручку. Вот, например, другая история, о которой почему-то не говорят нигде в СМИ. Наш соотечественник, гражданин России, инвалид, гвардии полковник Юрий Мель, который в 45-й раз поехал в Литву, и сейчас, по всей видимости в отместку России за ситуацию в Крыму, его взяли, арестовали и бросили в тюрьмы — об этом, практически не услышишь ни в одном средстве массовой информации.

К.ЛАРИНА — А он российский гражданин?

С.ШАРГУНОВ — Да. Он аж в 91-м году просто, подчиняясь долгу и приказу, сидел в танке и ничего не делал и был просто одним из тех, кто был в составе этого танкового экипажа в центре Вильнюса. Сколько воды утекло. Ведь кто был тогда президентом, и кого там обожает и носит на руках мировое сообщество? Михаил Сергеевич Горбачев. И вот простой мужик оказался в тюрьме. Вот вопрос, и, по-моему, это вопрос закономерный, в том числе и по отношению к либеральным правозащитникам.

Э.ПАМФИЛОВА — Абсолютно. Я бы хотела тут сказать, что, к сожалению, среди людей, которые себя считают либеральной интеллигенцией, то же есть определенная доля непримиримости — это есть, к сожалению.

С.ШАРГУНОВ — Потому что — извините, перебью, — когда я написал об этом колонку, я поставил эксперимент в нашем дорогом Фейсбуке и нашем не менее дорогом Твиттере. Вы знаете, люди, конечно, находятся уже в таком состоянии остервенения, что неплохие интеллигентные люди отвечали мне глумлением и издевательством, что типа, так ему и надо — пусть посидит. Причем это было 85% комментариев. Ну, дикость, правда?

Э.ПАМФИЛОВА — Это есть, и я полагаю, что, к сожалению — я просто это откровенно говорю людям, в том числе, и в правозащитной среде — сейчас надо для того, чтобы был авторитет, понимание и доверие, надо апеллировать не к Западу, как это было раньше, потому что мы видим, что сейчас мнение Запада не очень значимо здесь, а апеллировать к людям, в регионы, оказывать свою правоту, заниматься конкретными проблемами. Сергей, я на свой счет это точно не принимаю, потому что и, когда я Совет возглавляла, уже столько проблем, связанных с военнослужащими, с ребятами, пострадавшими в горячих точках…

С.ШАРГУНОВ — Нет, вашу деятельность я прекрасно знаю.

Э.ПАМФИЛОВА — Да, то есть дело в том, что вся моя деятельность, она была не пиаровская, то есть, я редко выходила в эфир, но делали мы много. Я полагаю, что тут не надо делить на категории. Есть сегодня острые проблемы…

С.ШАРГУНОВ — Вот можно вернуть доверие к правозащитнику именно в глазах обычного человека.

Э.ПАМФИЛОВА — Можно. Я думаю, что некоторые правозащитные организации — их люди знают, есть сарафанное радио — к ним идут, идут, и они очень много делают. Просто самих правозащитных организаций в стране очень мало и они в основном сконцентрированы в крупных городах, и чем дальше от Москвы, тем их меньше, а проблем все больше. Тут еще сознание общества странное. У нас последний опрос Левада — вот я сейчас его привожу. Посмотрите, что людей волнует. Получается, если сравнить в динамике, получается, с 2006-го по 2014 год, то очень большая динамика, рост озабоченности — это коррупция и взяточничество, это очень сильно выросло. Ну, скажем так: еще наплыв приезжих мигрантов. Ну, я не буду перечислять, там на первом месте рост цен, НЕРАЗБ, за что меня все обвиняли…

К.ЛАРИНА — Гражданских свобод там, вообще, нет.

Э.ПАМФИЛОВА — Вы знаете, нет есть. Ксюша, есть, но где? Предпоследняя строка: ограничение прав и демократических свобод, свобода слова, печати передвижений — если в 2006 году это было 2%, то в 14-м — это 4%. Это практически на грани погрешностей. Я, когда смотрю на это, я думаю, о чем это говорит? Это говорит, что люди не чувствуют никаких ограничений в большинстве своем или они считают, что все нормально. Я не понимаю этого. Поэтому, е сказали говорить о моей деятельности, как уполномоченного, я бы тут разделила, исходя из тех задач, которые стоят помимо правового просвещения — это очень важная вещь, кстати. И правовое просвещение, Сергей, оно как раз, в том числе, и посредством конкретной работы правозащитников, и, чем дальше они двинутся в регионы… Мы сейчас этот конкурс обсуждаем: какие приоритеты, что людей волнует…

С.ШАРГУНОВ — Регионы — это очень важно, это главное.

Э.ПАМФИЛОВА — Помимо правового просвещения, помимо моей конкретной работы с обращениями, жалобами, я считаю, что очень важное, может быть, наиважнейшее направление — это системное. И для этого необходимо… действительно, у нас до сих пор в стране нет хорошего исследования крупномасштабного, скажем, в разрезе нарушений прав человек в региональном разрезе.

С.ШАРГУНОВ — Вот, после новостей как раз хотелось предметней поговорить о региональной ситуации, в том числе, и про наши тюрьмы, на самом деле: можно ли что-то исправить, изменить.

К.ЛАРИНА — Давайте мы остановимся пока и следующую часть начнем — я подведу итоги голосования, которое прокомментирует Элла Александровна, а потом вернемся к теме, которую Сергей предложил обсудить.
 

Полный текст интервью читайте здесь

Источник: Эхо Москвы

Система Orphus
СМИ о нас
Правозащитники из разных уголков страны съехались в Вологду

Правозащитники из разных уголков страны съехались в Вологду

19 января 2018

Опыт регионов в правовом просвещении и роль омбудсмена в этом процессе обсудили на межрегиональной конференции, которую возглавили федеральный уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова и глава региона Олег Кувшинников. Мероприятие, в котором приняли участие омбудсмены из 25 регионов России, Вологда приняла впервые.

Татьяна Москалькова: институт омбудсменов нуждается в перезагрузке

Татьяна Москалькова: институт омбудсменов нуждается в перезагрузке

19 января 2018

Институт омбудсменов в стране нуждается в перезагрузке - об этом заявила уполномоченный по правам человека в России Татьяна Москалькова, которая посетила Вологодскую область с двухдневным визитом.

Москалькова назвала устаревшим институт омбудсмена в России

Москалькова назвала устаревшим институт омбудсмена в России

18 января 2018

Уполномоченный по правам человека в РФ Татьяна Москалькова назвала институт омбудсмена устаревшим из-за нехватки полномочий по восстановлению прав граждан, нарушенных не только органами государственной власти.

СМИ о нас