Элла Памфилова: «Самих правозащитных организаций в стране очень мало и они в основном в крупных городах»

29 марта 2014

Уполномоченный по правам человека в России Элла Памфилова выступила в эфире передачи «2014» на радиостанции «Эхо Москвы», где ответила на самые актуальные вопросы о состоянии российского правозащитного поля. 

Элла Памфилова в эфире передачи «2014» на радиостанции «Эхо Москвы»: 

К.ЛАРИНА — 20 часов, 6 минут. Начинаем программу «2014». Сегодня, наконец-то, в полном составе. Сергей Шаргунов

С.ШАРГУНОВ — Добрый вечер!

К.ЛАРИНА — Ксения Ларина — это я. А в гостях у нас Элла Александровна Памфилова. Здравствуйте Элла Александровна!

Э.ПАМФИЛОВА — Здравствуйте!

К.ЛАРИНА — Написано: «уполномоченная по правам человека в Российской Федерации». Мне кажется, правильней все-таки «уполномоченный». Да, ?то должность…

Э.ПАМФИЛОВА — Уполномоченный. Исходя… все-таки конституционная должность. Все-таки -«уполномоченный».

К.ЛАРИНА — Итак, уполномоченный, омбудсмен все равно — так получается? Не обмудсменша, правда?

Э.ПАМФИЛОВА — Да.

К.ЛАРИНА — Дорогие друзья, напомним, что, конечно, приветствуются ваши вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Тема сегодняшней передачи: Защита прав человека в новых условиях. Потому что, действительно, Элла Александровна вступает в должность в таком переломном моменте, об этом, я думаю, мы сегодня поговорим. И, конечно, у нас по традиции два голосования. Одно уже сейчас должно вестись на нашем Сетевизоре в интернете: На ваш взгляд, эффективен ли в России институт уполномоченных прав человека?
Знаем, что до этого эту должность занимал Владимир Петрович Лукин. Существует еще, кстати, Совет по правам человека. Вообще, общественные институты по защите прав человека у нас существуют. Насколько они эффективны — пожалуйста, ответьте на этот вопрос: да — нет, потом подведем итоги. Ну, а первый мой вопрос, если Сережа позволит…

С.ШАРГУНОВ — А как же.

К.ЛАРИНА — Вы понимаете, что входите в эту должность совсем в других предлагаемых обстоятельствах, и как вы это оцениваете?

Э.ПАМФИЛОВА — Еще как понимаю, еще как. Я просто вспоминаю…, такая странная моя судьба: то же самое было в начале 90-х, когда меня бросили министром социальной защиты в самое тяжелейшее время. И сейчас повторяется то же самое, несмотря на то, что после всех моих уходов и никакого желания возвращаться в активную политическую жизнь, ни общественную жизнь я не собиралась. И вдруг опять так судьба берет за шкирку, и именно в этот день, 18-го, когда фактически меняется все международное пространство, то есть, фактически меняется вся не только ситуация внутри России, но и вовне ее — в этот момент происходит такое мое назначение.
И я отлично понимаю, что нам предстоит жить совершенно в иных условиях. Мы, может быть, до конца этого не понимаем, не осознаем. Мы пока живем по инерции, многие вещи еще не можем осмыслить. Конечно, жить придется в новых условиях, а проблемы старые. Правозащитные проблемы все старые. Хотя проблемы все старые, к ним сейчас добавятся новые, которые даже еще трудно предсказать. Надо учитывать то, что резко меняются взаимоотношения со многими нашими зарубежными партнерами на всех уровнях: и государственном, я правда, надеюсь, что на общественном уровне они будут такие же активные, по крайней мере, сейчас уже судя по тому, как на меня выходят все предыдущие знакомые и организации, с которыми сотрудничали, германские, из других стран, я надеюсь, что все-таки на общественном уровне, правозащитном уровне все-таки это взаимодействие продолжится.

С.ШАРГУНОВ — Элла Александровна, а легко далось сейчас согласиться — снова вернуться в эту общественную стихию, и кто подталкивал, и какие были размышления.

Э.ПАМФИЛОВА — Очень сложно. Я уже об этом говорила, просто хочу об этом повторить — тут нет никакого кокетства, это чистая правда. Мне на протяжении прошлого года несколько раз мне предлагали разного рода… ну, были предложения вернуться, я отказывалась категорично, пока не возникла ситуация с нашими правозащитными некоммерческими организациями, грантами. И тут, поскольку… фактически меня уговорили правозащитники. И, как только я в это вошла… поскольку, Сергей член комиссии по этим грантам, он знает, с чем мы столкнулись, и погрузилась, полностью погрузилась. А дальше все потащило…

С.ШАРГУНОВ — Удалось помочь еще очень многим неплохим людям.

Э.ПАМФИЛОВА — Да, и я полагаю, я надеюсь, что тот механизм, который мы сейчас запускаем, мы его не дадим разрушить. Потому что наши организации правозащитные сейчас, как никогда будут нуждаться в этой помощи, и я надеюсь, что мы сохраним это направление.
А потом потащило просто, раз — и совершенно неожиданно это обрушилось на меня. И, когда с предложением обратились правозащитники, и мне позвонила и Лиза Глинка, и Людмила Михайловна и другие, и я поняла, что я не смогу отсидеться, и все мои мечты и планы о каких-то приятных времяпровождениях и спокойной жизни, они не имеют права сейчас именно в такой тяжелой ситуации, когда все взбаламучено. Это неправильно. Это моя страна, мне некуда ехать, я не мыслю себя вне России, и все, что тут происходит, это будет сказываться и на моих близких, на моей внучке, на моих родных и на всех тех, кого я люблю. Поэтому, если я что-то могу на старости лет своих что-то сделать, я должна сделать. Хотя знаете, Ксения, я прекрасно понимаю, что сейчас… ну, я прочитала внимательно вопросы, то есть, типичные вопросы блогеров «Эха Москвы» — я к этому отношусь философски. Совершенно понятно, что хорошим ни для кого не будешь, я не пытаюсь и не буду стараться никому угождать, никого обслуживать. Я буду делать так, как я понимаю, исходя из собственной совести, представления, чтобы помогать людям. Конечно, для одних я буду «продажной тварью, продавшейся этому режиму», для других то, что «продана Западу» — ну, что, к этому нужно относиться спокойно и делать свое дело.

К.ЛАРИНА — Когда Владимир Петрович Лукин заступил на эту должность, он рассказывал, как к нему подходили друзья и говорили, что «ты про это скажи», «надо про это сказать», «и нужно обязательно сделать это заявление и вот это». И он на это ответил: «Вы хотите, чтобы я три минуты проработал уполномоченным по правам человека или все-таки постарался что-то сделать?». Кстати, вот мы сейчас говорили про Лукина перед началом программы — вы как раз сказали, что Владимир Петрович очень дипломатически мог выстраивать свою стратегию на этой должности. А вы человек, конечно, вспыльчивый, эмоциональный и радикальный, а, если говорить о каких-то принципиальных вещах, о чем вы сейчас сказали, то здесь… ну, я не помню, что вы как-то шли на какой-то принципиальный компромисс, когда вы шли на уступки. Как это проблему решать сейчас?

Э.ПАМФИЛОВА — Очень сложно.

К.ЛАРИНА — А то недолго продержитесь.

Э.ПАМФИЛОВА — Просто здесь есть определенные, что меня утешает… во-первых, у меня вчера была встреча со многими правозащитниками, они как раз мне очень четко и жестко такой наказ давали, что «имей в виду, ты уполномоченный, эта должность конституционная». Конечно, у меня нет никаких начальников кроме конституции. То есть, это такая ситуация, когда ни при президенте, ни при ком-то. Вот, начальник один — Конституция и ты один пят лет имеешь право делать то, что ты считаешь нужным, исходя из своего опыта, профессионализма, настойчивости, принципиальности и так далее. Другое дело, как этот уровень твоего умения и возможности пробивать аргументами, находить какие-то способы убеждать и так далее — это уже степень твоего умения и профессионализма. Очень долго, зная мой характер, как раз убеждали, что ни в коем случае нельзя эту уникальную функцию посредника между властью…, а правозащитники не могут работать без контакта, без взаимодействия с властью, иначе не проберешься в тюрьмы, никому не поможешь — это их роль. Чтобы ее сохранить, чтобы не перекрывались никакие каналы и находить возможности все-таки быть политкорректным, тем более должность предполагает категорический конституционный закон об уполномоченном запрещает заниматься политической деятельностью, и эта политкорректность обусловлена законодательно.
Но другое дело, я тут хочу уточнить, потому что появился какой-то ряд странных заявлений от моего имени — то есть, некорректные фразы и интервью. Это не значит, что я не буду защищать, в том числе, и политические права. Это моя прямая обязанность — защищать права в рамках моей компетенции: социальные, экономические, экологические, трудовые и наряду с ними и политические, и гражданские права и свободы. Это совершенно однозначно. Ну, я постараюсь, я понимаю, что нельзя этот канал перекрывать ни в коем случае, и я должна находить какие-то аргументы.
И в чем я вижу возможный такой небольшой, может быть, оптимизм для решения этих проблем — в первую очередь я вижу целый ряд таких точек пересечения, где интересы президента, власти совпадают с интересами общества, как ни странно, по целому ряду направлений, и надо начать их пробивать в первую очередь. И это связано, в том числе, с целым рядом направлений, который как бы далеки от политики, но на самом деле тяжелейшая ситуация с уровнем произвола, коррупции, то есть, я считаю, что самая большая вообще угроза правам человека — это высочайшая степень коррупции, особенно среди правоохранительных органов. Просто угроза с одной стороны. Второе важное, Ксения, вы сказали — именно состояние, качество правосудия, доступность правосудия, состояние судебной системы. И очень важный фактор — это разнообразие СМИ, то есть, независимых от государства СМИ. Это такие внешние факторы, которые напрямую связаны с качеством, возможностью, то есть, ситуацией с правами человека.
Я еще хотела, может быть, предупредить. Я читала вопросы, там взывают к моей совести: о том, что «как вы можете с этим режимом, какие там права при нашей ситуации, какие могут быть права в современной России, то есть, вообще вы работаете на режим» и так далее. Я вам скажу, что мне совершенно не стыдно, и у меня есть аргументы. Давайте вспомним: большинство населения у нас сейчас поддерживают нынешнюю власть — это факт, с этим мы должны считаться. Я понимаю, что есть группы оппозиционные к власти, недовольные режимом, и флаг им в руки Я полагаю, что те, кто клянут меня в логах, что «как ты можешь при таком режиме? — надо его менять». Ребята! Флаг в руки — не лежите на диване, выходите, создавайте политические партии, убеждайте людей. Если у вас есть амбиции и вы считаете, что надо поменять политическую систему, занимайтесь всерьез политической деятельностью. Я этот этап уже прошла в свое время, когда я со многими лозунгами выходила, как политик, на выборы, поддержка у меня была даже, когда я соперничала на выборах с президентом, у меня была 1% — ну, вот моя поддержка. Значит, я не считаю возможным…, скажем, давно уже решила, что в политику я не иду, исходя из настроений…

К.ЛАРИНА — Я просто, раз мы эту тему тронули по поводу оппозиции, но ведь, Элла Александровна, к оппозиции не относятся те люди, которые просто не согласны с какими-нибудь конкретными решениями власти. Они совсем себя не мнят оппозиционерами в политическом смысле этого слова. Но, тем не менее, мы же видим, какой сейчас раскол общества происходит, и, судя по всему, это приветствуется властью — может быть, я не права и вы меня поправите — я имею в виду, что, когда за политические убеждения у нас уже начинают увольнять с работы, преследовать. Мы сегодня уже имеем вопиющий случай с профессором историком Андреем Зубовым, которого уволили из МГИМО именно по этим причинам. Они этого не скрывают, они официально об этом на сайте написали. Сегодня у нас уже в интернете собирают подписи в защиту Андрея Макаревича, который просто травле подвергается за то, что не согласен с конкретными действиями власти. Конечно же, он себя никогда не считал ни политиком, ни оппозиционером — это понятно. Я думаю просто, что это громкие случаи, о которых мы знаем, но, поскольку это складывается в тенденцию, у меня к вам вопрос: Здесь возможно какое-то участие защитника прав человека? Входит ли это в сферу вашего влияния?

Э.ПАМФИЛОВА — Прямое. Я полагаю, что прямое. Я продолжу свою мысль и отвечу на ваш вопрос. Я полагаю, что эти правозащитные институты, включая уполномоченного — чем больше проблем в стране, тем более правозащитных, тем больше в них потребность. И, когда говорят, что ты там делала, что они делают, зачем они нужны? А вы посмотрите — сейчас скоро выйдет доклад, подготовленный Владимиром Петровичем Лукиным — сколько все равно сделано, какому количество людей он оказал помощь. Я полагаю, что, когда все замечательно — скажем, пусть помечтают те, кто сейчас в оппозиции, что когда-нибудь они придут к власти, все в стране будет замечательно, — то и правозащитники не нужны. А чем больше проблем, тем больше и нужны эти правозащитники, нужны люди, которые защищаются права. И сейчас то, о чем вы сказали, меня очень тревожит.
Я полагаю, что как раз защита прав людей — хочу повторить эту фразу, сегодня я говорила на «Дожде», сейчас только была, в марафоне участвовала, — что да, демократия — власть народа, большинство есть большинство, но ни в коем случае не должно было так, чтобы большинство было подавляющее, а меньшинство подавляемое. И прямая моя обязанность, как уполномоченного — вскрывать эти факты, бить, как говорится в набат, и исходя из своих полномочий, добавиться восстановления нарушенных прав и там, где можно, не допускать. Не должно быть в обществе — меня это очень пугает — идет волна какого-то мракобесия, охоты на ведьм, определенной травли. Вы знаете, это очень опасно — вот эта непримиримость одной и другой стороны, непримиримость — это очень опасная тенденция.
Вы знаете, сейчас мои личные взгляды: политические, какие-то пристрастия — они сейчас не имеют никакого значения. Глубоко-глубоко, как говорится, должна их задвинуть для того для того, чтобы защищать тех, кто, может быть, мне абсолютно не нравится, абсолютно, скажем, я не согласна принципиально; но он имеет право, у него должно быть право на выражение своей точки зрения, и за это он не должен быть подвергнут остракизму, если он выражает свое право цивилизованными методами в рамках принятых правового пространства. И не допустима никакая травля.
Что касается Зубова, там, конечно, очевидно, что это политически мотивировано, это не скрывает руководство. Тут один аспект: если бы он был госслужащим, тогда тут можно было рассматривать какую-то ситуацию, поскольку, если он нарушил какие-то условия договора, подписанного — это одна ситуация. Если он не госслужащий — это совершенно другая ситуация. Если это ситуация будет как-то развиваться, и он обратиться ко мне, как уполномоченному с жалобой — тут есть один маленький нюанс: в соответствии с законом к уполномоченному могут обращаться люди с жалобой после обжалования того или иного решения для восстановления нарушенных прав, — то, конечно, я буду реагировать на это.

К.ЛАРИНА — Я в качестве примера, что такая тенденция существует.

Э.ПАМФИЛОВА — Да. То, что касается…

К.ЛАРИНА — Я понимаю, что вы не можете его установить на работе, но, как бы понимать, что мы входим в это русло — наказание за инакомыслие, что хорошо всем знакомо — это слово снова стало популярно, этот термин «инакомыслящие». Пока еще у нас статьи нет в уголовном кодексе за антисоветскую агитацию и пропаганду.

С.ШАРГУНОВ — Можно я в продолжение политического вопроса попробую посмотреть на другую сторону той же медали. В сознании огромного количества наших соотечественников, к сожалению, слово «правозащитник» стало одиозным — такое тоже есть. Многие считают, что правозащитники защищают исключительно меньшинство, но отворачиваются от проблем большинства. То есть, когда затронуты интересы узкой группы, то тогда сплошь и рядом все титулованные лица оказываются на страже и бросаются на выручку. Вот, например, другая история, о которой почему-то не говорят нигде в СМИ. Наш соотечественник, гражданин России, инвалид, гвардии полковник Юрий Мель, который в 45-й раз поехал в Литву, и сейчас, по всей видимости в отместку России за ситуацию в Крыму, его взяли, арестовали и бросили в тюрьмы — об этом, практически не услышишь ни в одном средстве массовой информации.

К.ЛАРИНА — А он российский гражданин?

С.ШАРГУНОВ — Да. Он аж в 91-м году просто, подчиняясь долгу и приказу, сидел в танке и ничего не делал и был просто одним из тех, кто был в составе этого танкового экипажа в центре Вильнюса. Сколько воды утекло. Ведь кто был тогда президентом, и кого там обожает и носит на руках мировое сообщество? Михаил Сергеевич Горбачев. И вот простой мужик оказался в тюрьме. Вот вопрос, и, по-моему, это вопрос закономерный, в том числе и по отношению к либеральным правозащитникам.

Э.ПАМФИЛОВА — Абсолютно. Я бы хотела тут сказать, что, к сожалению, среди людей, которые себя считают либеральной интеллигенцией, то же есть определенная доля непримиримости — это есть, к сожалению.

С.ШАРГУНОВ — Потому что — извините, перебью, — когда я написал об этом колонку, я поставил эксперимент в нашем дорогом Фейсбуке и нашем не менее дорогом Твиттере. Вы знаете, люди, конечно, находятся уже в таком состоянии остервенения, что неплохие интеллигентные люди отвечали мне глумлением и издевательством, что типа, так ему и надо — пусть посидит. Причем это было 85% комментариев. Ну, дикость, правда?

Э.ПАМФИЛОВА — Это есть, и я полагаю, что, к сожалению — я просто это откровенно говорю людям, в том числе, и в правозащитной среде — сейчас надо для того, чтобы был авторитет, понимание и доверие, надо апеллировать не к Западу, как это было раньше, потому что мы видим, что сейчас мнение Запада не очень значимо здесь, а апеллировать к людям, в регионы, оказывать свою правоту, заниматься конкретными проблемами. Сергей, я на свой счет это точно не принимаю, потому что и, когда я Совет возглавляла, уже столько проблем, связанных с военнослужащими, с ребятами, пострадавшими в горячих точках…

С.ШАРГУНОВ — Нет, вашу деятельность я прекрасно знаю.

Э.ПАМФИЛОВА — Да, то есть дело в том, что вся моя деятельность, она была не пиаровская, то есть, я редко выходила в эфир, но делали мы много. Я полагаю, что тут не надо делить на категории. Есть сегодня острые проблемы…

С.ШАРГУНОВ — Вот можно вернуть доверие к правозащитнику именно в глазах обычного человека.

Э.ПАМФИЛОВА — Можно. Я думаю, что некоторые правозащитные организации — их люди знают, есть сарафанное радио — к ним идут, идут, и они очень много делают. Просто самих правозащитных организаций в стране очень мало и они в основном сконцентрированы в крупных городах, и чем дальше от Москвы, тем их меньше, а проблем все больше. Тут еще сознание общества странное. У нас последний опрос Левада — вот я сейчас его привожу. Посмотрите, что людей волнует. Получается, если сравнить в динамике, получается, с 2006-го по 2014 год, то очень большая динамика, рост озабоченности — это коррупция и взяточничество, это очень сильно выросло. Ну, скажем так: еще наплыв приезжих мигрантов. Ну, я не буду перечислять, там на первом месте рост цен, НЕРАЗБ, за что меня все обвиняли…

К.ЛАРИНА — Гражданских свобод там, вообще, нет.

Э.ПАМФИЛОВА — Вы знаете, нет есть. Ксюша, есть, но где? Предпоследняя строка: ограничение прав и демократических свобод, свобода слова, печати передвижений — если в 2006 году это было 2%, то в 14-м — это 4%. Это практически на грани погрешностей. Я, когда смотрю на это, я думаю, о чем это говорит? Это говорит, что люди не чувствуют никаких ограничений в большинстве своем или они считают, что все нормально. Я не понимаю этого. Поэтому, е сказали говорить о моей деятельности, как уполномоченного, я бы тут разделила, исходя из тех задач, которые стоят помимо правового просвещения — это очень важная вещь, кстати. И правовое просвещение, Сергей, оно как раз, в том числе, и посредством конкретной работы правозащитников, и, чем дальше они двинутся в регионы… Мы сейчас этот конкурс обсуждаем: какие приоритеты, что людей волнует…

С.ШАРГУНОВ — Регионы — это очень важно, это главное.

Э.ПАМФИЛОВА — Помимо правового просвещения, помимо моей конкретной работы с обращениями, жалобами, я считаю, что очень важное, может быть, наиважнейшее направление — это системное. И для этого необходимо… действительно, у нас до сих пор в стране нет хорошего исследования крупномасштабного, скажем, в разрезе нарушений прав человек в региональном разрезе.

С.ШАРГУНОВ — Вот, после новостей как раз хотелось предметней поговорить о региональной ситуации, в том числе, и про наши тюрьмы, на самом деле: можно ли что-то исправить, изменить.

К.ЛАРИНА — Давайте мы остановимся пока и следующую часть начнем — я подведу итоги голосования, которое прокомментирует Элла Александровна, а потом вернемся к теме, которую Сергей предложил обсудить.
 

Полный текст интервью читайте здесь

Источник: Эхо Москвы

Система Orphus
СМИ о нас
Омбудсмен Татьяна Москалькова направила в Госдуму 30 законопроектов

Омбудсмен Татьяна Москалькова направила в Госдуму 30 законопроектов

19 апреля 2018

Уполномоченный по правам человека в РФ Татьяна Москалькова за время своей деятельности направила в Государственную Думу порядка 30 законопроектов, об этом омбудсмен заявила на встрече со студентами Московского государственного лингвистического университета (МГЛУ).

Москалькова предложила Совфеду разработать закон о предельных сроках ареста

Москалькова предложила Совфеду разработать закон о предельных сроках ареста

18 апреля 2018

Уполномоченный по правам человека в РФ Татьяна Москалькова предложила Совету Федерации собрать рабочую группу для создания закона, устанавливающего предельные сроки содержания обвиняемых и подозреваемых под стражей, об этом во вторник сообщается на официальном сайте омбудсмена.

От прав школьников до прав пенсионеров

От прав школьников до прав пенсионеров

17 апреля 2018

Уполномоченный по правам человека в РФ Татьяна Москалькова передала свой ежегодный доклад президенту России Владимиру Путину. В нем она подробно проанализировала соблюдение прав пенсионеров, инвалидов, военнослужащих, митингующих, верующих, а также мужчин и женщин в прошлом году. Омбудсмен, в частности, коснулась обострившейся в последнее время проблемы мусора, сделав вывод, что мусоросжигание наименее предпочтительный метод утилизации. Минздраву и Минтруду она указала на необходимость пересмотреть список запрещенных для женщин профессий.

СМИ о нас